Biskup Tomáš Holub: Kolektivní vina vede vždy do pekel

Prezident Volodymyr Zelenskyj uvedl, že během ruské agrese na Ukrajině zahynulo přes dvě stě dětí, ale bude jich pravděpodobně víc. Netrápí vás otázka, jak tohle může Bůh dopustit?
Nejprve chvíli mlčím, protože nemám naprosto jasnou odpověď, kterou mohu suverénně nabídnout. Na druhé straně, když o tom mluvím, začínám přemýšlet, co o Bohu víme. A to je, že jeho syn pro nás podstoupil strašlivé drama kříže, aby se skutečnost zla vešla do naděje víry. Křesťané jsou lidé, kteří vědí, že jejich Bůh prošel obrovskou mašinérií lidské zloby, a proto jeho slova o naději, jež překonává zlo, mohou být realistická. Věřím, že Bůh je silnější než toto zlo, které je samo o sobě děsivé.

Myslíte, že tato slova mohou nějak zmírnit bolest matek, které kvůli nevyprovokované válce přišly o své syny a dcery?
V tuto chvíli není důležité, abychom mluvili, ale abychom jim byli nablízku.

Ukrajincům chybí očkování. Lékař vysvětlil, o jaké možné riziko pro Čechy jde

Kněží ale musejí mluvit, aby trpícím zprostředkovali naději. Co říkáte ukrajinským uprchlíkům, kteří o někoho blízkého přišli nebo se určitě bojí o ty, kdo zůstali doma bojovat či neměli sílu utéct?
Myslím, že by se jim mělo spíš naslouchat a ptát se, co nám chtějí říci oni a jak můžeme být nablízku. My tady nejsme od toho, abychom jim něco vysvětlovali. Nabídnout pomocnou ruku je důležitější než kázat.

Překvapilo vás, že Češi, kteří v minulosti byli vůči běžencům ze Sýrie, Iráku či Afghánistánu hodně skeptičtí a uzavření, nyní ukrajinským uprchlíkům otevřeli náruč i své obydlí dokořán?
Překvapilo a potěšilo. Je to něco, co mě ve vztahu k české identitě a národu naplňuje nadějí a radostí.

Dočetla jsem se, že katolická církev v Česku zprostředkovala ubytování pro šest tisíc Ukrajinců. Do konkrétní pomoci se zapojily všechny diecéze a řada řeholí. Více než deset tisíc běženců využilo služeb Charit. V čem je to jiné, než když nabízíte pomoc zdejším lidem v potížích?
V podstatě to není jiná pomoc, jen teď je společenská podpora vyšší, takže je díky tomu možné se více otevřít potřebám lidí. Vnímavost pro nutnost pomoci je vysoká a rezonuje v celé veřejnosti. Charita je jedna z organizací, která umí tuto otevřenost zprostředkovat a doručit potřebné věci tam, kde je to třeba. Jsem moc rád, že tady v Plzni je celá potravinová pomoc v součinnosti s krajem svěřena právě katolické Charitě.

Předpokládám, že sledujete dění v Rusku, kde hlava pravoslavné církve patriarcha Kirill jednoznačně stojí za Vladimirem Putinem, a tím pádem podporuje válečnou agresi. To je asi velká rána pro zdejší pravoslavnou církev, byť ta s podvorjem patriarchy moskevského a celé Rusi nemá nic společného.'
Nemohu mluvit za pravoslavnou církev, která není sjednocená se západním křesťanstvím. Nicméně v Rusku se nyní objevují určité prvky, které jsou s pravoslavím historicky spojené, což je velmi těsné propojení trůnu a oltáře, takzvaný caesaropapismus. Jde o situaci, kdy náboženská autorita významně spoléhala na autoritu politickou. Přináší to obrovská rizika selhání, jež mohou být naprosto fatální, jak to vidíme dnes na příkladu Ruska. Tím nechci říct, že by katolická církev neměla se spojením se světskou mocí neblahé zkušenosti, ale přece jenom východní církev je v tom víc zabořena a přichází tím o část své identity.

Mají šanci se s tím vypořádat čeští pravoslavní věřící, na něž se většinová společnost asi dívá jako na ty, kteří podporují Putina a jeho nespravedlivou válku?
Je potřeba říct, že pravoslavná církev je v tom celosvětově zásadně rozdělena, tudíž i v České republice. Pokud cařihradský patriarcha Bartoloměj tento týden jednoznačně odsoudil válku včetně její podpory ze strany ruské pravoslavné církve, pak i čeští pravoslavní mohou deklarovat svoji blízkost k patriarchu Bartolomějovi a vyvázat se z napojení na ruskou pravoslavnou církev. Tím zároveň řeknou, že pravoslaví není to, co momentálně reprezentuje pat-riarcha Kirill a jemu podobní.

Vzpomněl jste si v této souvislosti na vystoupení punkrockové dívčí skupiny Pussy Riot v moskevském chrámu Krista Spasitele? Jejich performanci ostře odsoudil prezident Miloš Zeman. Neukazuje se teď, že mířily zcela přesně, byť si můžeme o formě jejich protestu určitě myslet své?
Upozornění na autoritářské a ideologické momenty v církvi jsou obecně něčím, co bychom měli velmi pozorně vnímat. Mohou signalizovat jevy, které jsou samy o sobě nezdravé. Formu nechme stranou, ale určitě bychom měli brát vážně, když někdo poukazuje na věci, jež by se dít neměly. To je moudrý postoj. Nejen v církvi, ale i v celé společnosti.

Romští uprchlíci v Brně: Děti žebraly na Staré osadě, říká židenický starosta

Hodně se řeší, zda je to Putinova válka, nebo válka všech Rusů.
Otázka kolektivní viny vede vždy do pekel. V okamžiku, kdy začneme lidi sortýrovat podle nějakých vnějších znaků, dopouštíme se bezpráví. Jestli je něco křesťanství vlastní, tak úcta k jednotlivci jako zásadní hodnota, která otevírá cestu ke svobodě. Jestliže ta je pošlapána v jakékoli formě, je to vždy nebezpečné.

Když ne kolektivní vina, tak kolektivní odpovědnost? Není morální povinností každého dospělého jedince navzdory strachu dovědět se pravdu? Mohou se Rusové vyvinit tím, že věří kremelské propagandě o osvobozování Ukrajiny od nacistů?
Jsem přesvědčen, že každý člověk má odpovědnost hledat pravdu. Zásadní jsou Ježíšova slova: „Pravda vás osvobodí“, tedy člověk žijící v pravdě je skutečně svobodný. V okamžiku, kdy člověk rezignuje na hledání pravdy a usnadňuje si život tím, že ho pravda nezajímá, je nezodpovědný. Pokud to udělá většina, má to fatální důsledky. Není možné mluvit o kolektivní odpovědnosti, ale o odpovědnosti každého jednotlivce v kolektivu hledat pravdu. Prostředí, které to vědomě neguje, je nebezpečné až toxické. To se bohužel nyní děje, ale jak víme z minulosti, není to čistě ruská věc.

Byl jste vojenským kaplanem, byť v nesrovnatelně jiné válce. Co může duchovní říct mladým mužům, kteří jdou pravděpodobně na smrt, jako teď na Ukrajině?
To je zásadní otázka. Duchovní, který je společně s vojáky v boji, není v takové chvíli tím, kdo by měl hodnotit daný konflikt, jeho příčiny a důsledky. Je tím, kdo lidem, kteří stojí blízko smrti, musí být naslouchajícím pomocníkem a podpořit je v naději, že dobro nakonec bude silnější. Musí být nablízku lidem, kteří se nikoli z vlastní vůle, ale z rozhodnutí politiků dostali do hrozné situace. Z toho důvodu rozumím i německým kaplanům za druhé světové války, že zůstali na frontě se svými vojáky, protože ti nemohli za to, že je nacisté poslali na bojiště.

Nemohli? Říkal jste přece, že každý je zodpovědný za hledání pravdy. I němečtí vojáci ji mohli odhalit a rozkazy neuposlechnout.
Neuposlechnutí rozkazu je něco, co je samozřejmě možné a legitimní. Avšak v situaci, kdy nejde o porušování základních lidských práv, ale o vykonání pokynu státní autority, která posílá lidi do války, nemůžeme uposlechnutí odsuzovat. Pokud se rozkazu přesto vzepřou, jsou to hrdinové a církev některé z nich dokonce prohlásila za svaté. Nicméně jeden z principů, který je křesťanství vlastní, říká, že není možné od každého člověka očekávat heroismus. Nelze říct, že všichni, kteří nejsou v daném okamžiku hrdiny, jsou špatní.

Jedno ze základních přikázání praví Nezabiješ. Nedovedu si představit, jak se s tím vyrovnává vojenský duchovní, který ví, že žehná mužům, kteří jdou zabíjet.
Odpovídám na to tím, jak tuto otázku řešil velký myslitel pátého století svatý Augustin, který biblické poselství Když tě někdo udeří do pravé tváře, nastav mu i druhou, doplnil tím, že nesmíme nastavovat tvář někoho druhého. Pravda tedy je, že nesmíme přihlížet, když někdo ubližuje někomu druhému. Za to nesu odpovědnost. A tu mají i představitelé států, kteří začínají války. Vojáci nejsou schopni postihnout celek a kontext konfliktu. Principiálně věří, že legitimní autorita je vysílá do boje, aby chránili ty, kteří jsou dané autoritě svěřeni. Samozřejmě je to nesmírně komplikované, ale my nemůžeme naložit na bedra posledního vojáka zodpovědnost za hodnocení konfliktu, jehož politický rozměr není schopen informačně ani morálně postihnout. Z toho důvodu může vojenský kaplan zůstávat na bojišti s vojáky, i když ti jsou někdy vystaveni šíleným rozhodnutím svých politiků.

Šílenému rozhodnutí jsou vystavovány také ženy, které jsou během podobných válek znásilňovány, což je často součást strategie agresorů. Narážím na velmi diskutovaný blog kardinála Dominika Duky, který klade důraz na právo na život i v případě takto počatých dětí. Mají plody hrubé a kruté agrese přijít na svět?
Nechci se vyjadřovat ke konkrétnímu článku, protože to z principu nedělám. Obecně platí, že ve válce jsou životy ohroženy ze všech možných příčin, a hledání rovnováhy je nesmírně složité. Domnívám se, že to můžeme rozebírat akademicky od stolu, ale ve chvíli konfliktu je všechno úplně jinak.

Danuše Nerudová: Nepotřebujeme prezidenta, který si chce plnit svoje sny

Pokud je žena brutálně znásilněna a chce jít na potrat, co byste jí jako katolický kněz řekl?
Poprosil bych ji, aby zvážila jiné možnosti. Byla by to ale prosba, nic jiného, protože si nedokážu představit, co taková žena prožívá.

Chápu, že nechcete polemizovat s názory kardinála Duky, ale on ve svém blogu nadnesl věc, která je znepokojivá: „Musí být přihlédnuto k tomu, že pachatel, příslušník ozbrojených sil, je často také obětí těch nejsilnějších emocí a vášní, kdy hrůza z boje, strach a nenávist ho přivádí doopravdy až k úrovni jakéhosi amoku. Zabíjí bez rozmyslu a ničí vše živé i veškeré hodnoty, které reprezentují protivníka.“ Máme je tedy chápat, nikoli vnímat jako vrahy? Pochopit a odpustit?
Zaprvé je třeba říci, že jedna věc je hodnotit konflikt jako celek z etického hlediska. To bude po jeho konci, za nějž se modlíme, nutné. Pak je třeba hodnotit ty, kteří za něj nesou odpovědnost. A také ty, kteří do něj byli vrženi v podmínkách, jež jsou nesmírně složité a rozdílné. A jak říká papež František, kdo jsem já, abych soudil kohokoliv druhého, aniž bych jeho situaci znal? My musíme ty linie oddělovat, přičemž v úplně jiné kategorii jsou samozřejmě oběti, civilisté, ženy a děti. Je nešťastné, když se všechny ty roviny smíchají v jedné větě nebo jednom vyjádření, které není schopné zmíněné dělení nabídnout těm, kteří ho čtou.

Kladete si otázku, zda je katolická církev správným prostředníkem pro zvládání krizí současného světa, v němž lidé komunikují hlavně prostřednictvím sítí a mobilních telefonů?
Základní otázka stojí jinak. Je jádro, na němž křesťanství stojí, totiž že Kristus je silnější než smrt a zlo, jen jakousi hezkou pohádkou, která nám sice dává naději a útěchu, občas nám i pomůže, ale není pravdivá? Nebo je to pravdivá zvěst, jež dává novou perspektivu a přesahuje třeba i tu hrůzu, kterou prožíváme společně s Ukrajinou? Pokud je vzkříšení Krista oním Archimédovým bodem, o nějž je možné se opřít, pak je třeba se ptát, jakým způsobem je možné tuto naději zprostředkovávat. Tyto otázky musíme brát velmi vážně, protože v mnoha věcech se nám to nedaří. Naším úkolem není rozšiřovat se do šířky, ale prohlubovat svou víru a naději. To ostatní nechejme na Hospodinovi a lidech, kteří k němu hledají cestu.

Není překážkou intenzivnějšího dialogu s lidmi trvání na některých dogmatech, která moderní člověk nechápe? Například odpor k Istan-bulské úmluvě proti násilí na ženách a domácímu násilí. Slovenský klérus se zasadil, aby ji parlament neschválil. Plamenně proti její ratifikaci v Česku kázal i páter Piťha. Proč?
Papež František říká, že je naší odpovědností hledat autentické cesty, které budou nabízet odpovědi s nějakou vnitřní pravdivostí. Realita je, že ne vždy se nám to daří. Schopnost vnitřní reflexe je po nás oprávněně požadována. Každý z nás asi zažil, že reflektovat zaběhnuté způsoby není vždycky jednoduché. Natož pro velkou a dva tisíce let starou instituci. Je to velká výzva, kterou má katolická církev před sebou. Já jsem v tom ale optimistou.

Církev se potýká nejen s modernizačními výzvami, ale také se svou minulostí a přítomností. Česká biskupská konference vydala stanovisko, v němž nabízí pomoc obětem sexuálních deliktů ze strany katolických kněží. Každého ale asi napadne, jak může církev kázat vodu, když sama pije víno a její členové se dopouštěli zločinů? Lze se s tím vůbec se ctí vyrovnat?
Je to proces, který je spojený s přesvědčením, o kterém jsem již mluvil, že pravda nás osvobodí. Určitě to není tak, že by se většina kněží dopouštěla nějakých sexuálních deliktů, je to jen nepatrný zlomek. Avšak přiznat to, co se stalo, prosit za odpuštění a ne-omlouvat neomluvitelné je nezbytné. Důležité je, aby hlavním kritériem nebyla obrana církve, ale snaha nabídnout očistnou sílu pravdy. O to se musíme snažit, byť jde o bolestný proces. Ale není jiné cesty než jím projít a zároveň nešermovat zbraněmi, které jsou možná jen snahou věci zamaskovat.

Nejsou sexuální skandály kněží potvrzením toho, že celibát a sexuální zdrženlivost jsou něco nepřirozeného?
Významná část toho, co se v tom malém zlomku stalo, není vázána na celibát. Je smutnou realitou, že většina případů zneužívání se děje v rodinách, kde do toho celibát samozřejmě nevstupuje. Na tomto je vidět, že celibát je jiné téma a přímá souvislost se sexuálními skandály tam není. Celibát se týká zdravých lidí, kteří se svobodně rozhodli pro sexuální zdrženlivost. Skandály zneužívání jsou spojeny s patologií. Zneužívání nezletilých se objevuje často u lidí, kteří se záměrně stávají vychovateli, trenéry nebo kněžími, a tím maskují problém, který mají. Pokud se takový případ vyskytne, musí být vše vyšetřeno orgány činnými v trestním řízení a církev musí poskytnout veškerou podporu a ochranu oběti.

Uchazečů o Pražský hrad přibývá. O voliče bojuje i teolog a bývalý farář

V úterý ohlásil prezidentskou kandidaturu bývalý protestantský farář Ivo Mareš. Jeho motivací je udělat vše proti chudnutí populace v Česku. Podle něj je až 250 tisíc dětí ohroženo chudobou, což není zdravý společenský vývoj. Souhlasíte?
Současná sociální chudoba spousty lidí je velkou výzvou. Relativizování tohoto problému je pohrdáním lidmi, kteří mají velkou existenční starost. Konstatování problému je ovšem jedna věc a hledání reálných odpovědí druhá. Jako společenství křesťanů jsme odpovědni za hledání konkrétní pomoci potřebným. A také za vnímání skutečnosti, že největší radost a naději neposkytují materiální věci. Člověk může být šťastný i v dobách, kdy společnost nebude tak blahobytná jako v posledních desetiletích. Takže jsem pro kombinaci konkrétní pomoci a ukazování rozměru skutečné naděje, která spočívá hlouběji než v materiálních požitcích.

Politici mluví o tom, že je konec tučných let, všichni zchudneme a že jsme si žili nad poměry. Je to tak, že jsme si zvykli na růst růstu, drancování přírody a rozmařilost? Nedává nám příroda, nebo možná Bůh, na vědomí, že je třeba lidstvu vystavit stopku?
Vždy se bráním, aby církev zneužívala nějakého náročného období k tomu, aby zvedla prst a začala hrozit. To je podle mě nefér, takže se k podobným věcem vyjadřuji opatrně. Na druhé straně celý koncept pravdy, k němuž se stále vracím, je vázán v evropské kultuře na to, že se k věcem chováme tak, že respektujeme, čím jsou. A příroda je darem, který máme chránit. Bohatství je něčím, čím máme činit šťastnými lidi kolem sebe. Blahobyt je něco, co nás má vést k vděčnosti a schopnosti vidět dál. Pokud tyto pravdy neuznáváme, objevuje se něco, co křesťanství také velmi dobře zná. Zlo nastupuje nikoli tam, kde se dějí nějaké šílenosti, ale projevuje se tím, že do věcí, které vypadají strašně hezky, vstoupí disharmonie. A zamíchá hodnotou skutečných hodnot. Myslím, že o tom teď musíme přemýšlet. O tom, nakolik jsme zamíchali hodnotou skutečných hodnot.